历史小说家二月河（资料图片）

　　谈古道今，纵横捭阖。跟随思想的脚步，听大家娓娓道来……

　　从昨日起，中央纪委监察部网站推出“聆听大家”系列访谈。访谈将以口述实录的方式，记录一位位中外大家谈人生、谈历史、谈文化、谈反腐。他们的精彩人生与独到见解，将带来丰富的思考和深刻的启迪。

　　７月初，《人民日报》记者随同中纪委监察部网站的同志在河南南阳一个爬满青藤的安静院落，见到了因“落霞三部曲”———《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》而为海内外熟知的作家二月河。

　　近几年来，二月河因其对反腐败的论述不断出现在公众视野，其人生智慧和历史洞见，也体现了他强烈的社会责任感与人文情怀。

　　历史告诉我们，腐败不会导致速亡，但腐败能导致必亡

　　问：您怎么看消极腐败的后果？会导致人亡政息吗？

　　二月河：我在几个场合一直对干部这样讲：腐败不会导致速亡，历史上没有这个效应，但腐败能导致必亡。满军入关的时候，只有８．５万人兵力，吴三桂在山海关的驻军是３．５万人，合在一起就是１２万人。汉族的兵力是多少呢？李自成的铁骑部队有１００多万人，加起来汉族的武装力量在４００万人以上。可是１２万人打４００万人，却如入无人之境。为什么，因为你腐败了，４００万人也就是一堆腐肉，１２万人也能变成一把剁肉的刀。崇祯皇帝最后是什么样子呢？只能跑到景山自杀了。到了某一天，腐败蔓延至全社会，“社会糖尿病”的并发症整个发作，你说往哪里逃？毛泽东同志讲过，崇祯不是个坏皇帝，可是在那样的情况下，他又有什么办法呢？所以说，到了那一天，大家知道时已为时晚矣。很多人清醒是在大祸临头时，在东窗事发时，在接受调查时，可到那时清醒还有什么意思，错误已经铸成。

　　如果腐败蔓延，经济再好、文化再好又能怎样？

　　问：有一种观点认为，经济高速发展，出现腐败问题在所难免，您怎样看？

　　二月河：经济水平高也好，文化程度高也好，都不代表你强大。腐败蔓延，经济再好、文化再好又能怎样？宋代是经济大国、文化大国，是世界历史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐败、社会生活腐朽的朝代之一。今天，无论从哪个角度看，都不能说宋代的中国是个强国。现在，有人跟我交流反腐问题时，都会把经济文化和治理腐败混在一起说。但我认为，对经济实力不能迷信，对文化实力也不能迷信。对政治的腐败，不能拿经济的繁荣、文化的灿烂这些去抵消。一个政权如果不能维护国家完整，不能维护民族团结，不能下狠心治理腐败问题，其他方面再强大，都不能成为一个强大的国家。不管你有多高的ＧＤＰ，多大的文化体量，如果腐败横行，都会轰然倒塌。

　　现在的反腐败力度，读遍二十四史都找不到

　　问：当下，深化改革与反腐败已成为人民群众关注的热点，尤其是十八大以来我们党坚定不移改进作风，坚定不移惩治腐败，党心民心为之一振。您如何看？

　　二月河：现在的八项规定很有效，社会上已基本形成良好的舆论风气。以前没感觉有些东西是见不得人的，现在大家知道了。但这种东西不能反弹，一旦反弹，再搞那比登天还难。八项规定给全党干部确定了一个最起码的、公开的底线。当前，中央的这种反腐是在争取时间。争取时间干什么？就是争取时间深化改革、完善制度，制定长治久安的政策，因为腐败问题惩治起来是很难的。贪官污吏在拼命地捞，捞的都是老百姓的钱，那老百姓当然不满意。我很拥护中央的决策，中央的决心很大，自古而今，没有因反腐而导致国家或者民族产生危机的，原因就在于，反腐败契合人民群众最基本的心理诉求。我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。

　　腐败和意识形态无关，什么制度下都会产生腐败

　　问：有人认为西方制度下腐败问题不那么严重，而您明确表示西方的制度不能用来约束中国的政治文化，为什么？

　　二月河：腐败和意识形态无关，不管什么样的意识形态，都面临腐败问题。腐败是个社会病，不要把它和制度联系在一起。西方制度难道就没有腐败吗？我才在新闻上看到，法国前总统萨科齐正接受调查。无论在什么制度下，只要不管，或者只要放纵，腐败肯定要滋生，要繁衍。

　　有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。

　　中西医结合可能会比较好。比如治病动刀子，这是西医，把腐败的部分毫不惋惜地剜出去；同时也加强内服，就是严厉整治。可以说是“秉刀斧手段、持菩萨心肠”。“秉刀斧手段”，那就是该查的查，该处理的处理。但我们实际上是治病救人，还需要警示，提醒更多的人不要走这条路，不要在这个问题上玩火。刀斧手段当然是西医，同时也要内服一些我们国学的营养，让更多的干部别出这种差错，让真正实心踏地干工作的人少一些顾虑。

　　把权力关进笼子里，笼子的钥匙放在哪儿？

　　问：纵览历史，有什么治理腐败的措施或制度值得我们借鉴？

　　二月河：现在说权力制约，把权力关进制度笼子里面，这句话说得非常到位。但是笼子的钥匙在谁那儿？钥匙要放在人民群众的手里面。如果权力关在笼子里，钥匙还在官员手里，那等于没用，笼子的钥匙要放在人民的手中，让反腐败更为公开更为透明。要让官员对人民的事业有敬畏感，对自己的工作有担当。要让他们有一种意识，民生即天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那还能做得下去吗？他们就会格外小心。

　　郭沫若在蒲松龄的故居里写了一副对联：写鬼写妖高人一等，刺贪刺虐入木三分。他把贪和虐相提并论，是说当官的如果贪腐，看起来没有直接虐待别人，但是等于把别人的蛋糕分了，间接地虐待了别人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事。

　　在人民监督方面，我们党已经采取了很多措施，比如通过中纪委官网实施监督，民众的介入度是空前的。可以说，这是中央顺应民意，也可以说是老百姓利用科技创造出来的这么一个结果。

　　要了解情况，领导干部需要交一些基层朋友。这些基层朋友给你反映的情况也不一定大，就是把真实的情况反映给你，作为制定政策时候的一种参考。像这么一种党与群众的联系可能会使中央进一步耳清目明，再加上互联网，人民通过网络跟领导进行相对直接的沟通，这些对有效监督都有所裨益。

　　据《人民日报》