陈之佛装帧设计的部分杂志

1955年陈之佛摄于南京

陈之佛绘制的图案

杭间教授

　　采访、整理：胡迪军       

　　编者按

　　陈之佛（１８９６—１９６２），浙江慈溪人。中国现代著名美术教育家、工艺美术家、画家，二十世纪中国最杰出的工笔花鸟画大师之一。他在艺术领域耕耘近半个世纪，为我们留下了极其丰厚的艺术遗产。主编有《中国工艺美术史教材》，出版有《陈之佛画集》《陈之佛画选》《陈之佛工笔花鸟画集》《西洋美术概论》《西洋绘画史话》《艺用人体解剖学》《中国历代陶瓷图案概说》《图案构成法》《图案》等著作。

　　今年正值陈之佛先生诞辰１２０周年，１１月８日，慈溪市文学艺术界联合会、陈之佛艺术馆隆重推出“历久弥新———陈之佛图案精品展”。本次展览共展出陈之佛先生图案原作精品６０件，这批作品绘制于二十世纪２０年代中期，是陈之佛先生在上海创办尚美图案馆时所作的图案画稿。同时展出的还有陈之佛先生装帧设计的书籍５８种。以往的展览，大多展示陈之佛先生在工笔花鸟画方面的成就，而本次展览则从另一视角，展现陈之佛先生在工艺美术上的卓越成就。

　　中国美术学院副院长、中国美术学院美术馆馆长杭间教授，是本次展览开幕式的特邀嘉宾之一。杭教授长期致力于工艺与文化研究，是中国工艺美学史系统性研究的开创者，对于中国工艺美学史有着深入的研究与独到的见解。１１月７日晚，来慈溪参加展览开幕式的杭教授在下榻酒店接受了中国书法家协会会员、慈溪陈之佛艺术馆业务干部胡迪军的独家采访。杭教授就陈之佛先生在工艺美术方面的成就与影响进行了深入的剖析。以下为采访实录。

　　■陈之佛，是蔡元培美育思想的践行者

　　胡：杭教授您好！很荣幸有这么个机会向您请教。陈之佛先生是中国图案学的先驱，他一生主要在从事图案的研究、教学、应用与传播。您长期从事中国工艺美学史研究，如何评价陈之佛先生在工艺美术方面的成就？

　　杭：我最近写了一篇文章，把我们学校（中国美术学院）从上个世纪以来的设计思想史作了一下梳理，我发现在中国二十世纪的设计发展历史上，实际上都受蔡元培先生的影响，因为蔡元培先生提出过“以美育代宗教”和“美育救国”。他这个“美育”实际上谈的是设计，因为这个“美育”指的是生活的艺术，包括蔡元培先生举例的装饰艺术，实际上是指设计，不是绘画。自新文化运动以来，包括陈之佛先生、庞薰琹先生、雷圭元先生等，都是受新文化运动思想，特别是蔡元培先生的影响成长起来的一代人，我以为二十世纪的中国生活艺术、设计艺术的祖师爷是蔡元培。陈之佛先生也是这一系统里的，但他有不一样的地方，因为陈先生早年留学日本，日本从明治维新开始就学习西方文化，成了亚洲最早学习西方的国家，其后大批中国留学生东渡日本，学习西方文化，如李叔同、鲁迅、郭沫若等。陈之佛先生也一样，他是到日本学习西方的图案设计，所以陈之佛早期的图案设计都来自西方，不是来自中国本土的。你看中国的卷草纹、蟠螭纹、牡丹纹、莲花纹，在你们展出的这批纹样里一个也没有。

　　因为当年的西方人，尤其是法国人，他们系统地研究过世界上的装饰纹样（当时叫纹样，图案这个词是日本人发明的），当时中国的装饰纹样还没有人整理，所以欧洲人认为中国的纹样不行，而波斯、中东、埃及以及欧洲的纹样被系统地整理出来了，这些成果当时流传到日本，所以陈之佛先生当时是在日本学习到了这批经西方人整理的图案，虽然其中有波斯的、埃及的成分，但其实带有西方人的审美。

　　胡：那您觉得陈之佛先生的纹样有没有受日本的影响？

　　杭：应该是有的，因为日本在消化吸收西方的纹样时，也加入了日本的因素。你看陈先生的纹样是散开的，不是很紧，一般纹样向四周铺开，讲究节奏和完整性，比如二方连续或四方连续，而陈先生的纹样是散的，这是日本和服的传统，也是日本浮世绘的传统。你看陈先生的这批纹样，有日本近代印花布的特点，跟中国传统的纹样不一样，中国传统的云锦、缂丝，尺幅都不大，中国传统工艺“印、染、织、绣”中的“印”指的是饾版印刷，是很小块的，而日本近代印花布的印刷采用滚筒印刷，可以无限延展，大尺幅印刷，所以陈先生当年在上海画这批纹样主要是为花布印刷服务的。

　　胡：您觉得他的这种花卉变形的纹样有没有影响到他的封面设计？

　　杭：有，你看陈先生的封面设计跟同时代的如陶元庆、闻一多、张光宇等人的不一样，他给《东方杂志》《小说月报》等杂志设计的封面，不像传统图案那样临摹自某种样式，而是来自写生变形，先对某种植物进行写生，再从具象归纳为抽象，这种方法上世纪５０年代很流行，就是花卉写生变形，我的老师们画出来的图案都是这样的，其本源应该来自服装面料的花样设计。所以陈先生的这个图案是真正的设计，就像陈之佛先生当年创立尚美图案馆时，他使用了Ｄｅｓｉｇｎ（设计）这个词，他是中国设计师里第一个在自己的标志上用Ｄｅｓｉｇｎ的人。所以他从图案出发的整个艺术与生活的关系就是设计，而这个思想就是来自蔡元培先生。

　　胡：蔡元培曾经提出“科学教育求真，道德教育崇善，艺术教育尚美，诸方面有机融合统一，不可偏废，厚此薄彼”。您觉得陈之佛先生尚美图案馆的“尚美”二字是否就出自蔡元培先生？

　　杭：应该是的。当时胡适提倡自由主义，鲁迅讲求国民性的批判，王国维、章太炎是国故派，在新文化时期提倡美育的，只有蔡元培。陈之佛先生是蔡元培美育思想的践行者，所以我现在越来越觉得陈先生的伟大，他的思想、他的创作，对二十世纪整个中国的工艺美术或者说设计，影响是非常巨大的。

　　他的思想很超前，早期他学习西方的设计，进行应用，后期越来越注重中国的传统，包括他保护云锦，与学生吴山一起编著《中国图案参考资料》，整理《中国图案大系》等。

　　■陈之佛，堪称中国现代设计之父

　　胡：陈之佛先生从日本学成回国，就创办了尚美图案馆，是中国最早的一个设计事务所，可惜仅两年多时间就停业了，我们这次展出的图案主要就是陈先生当时的作品。从工艺美术史的角度，您如何评价尚美图案馆的意义？

　　杭：陈先生创办这个设计事务所，我想他当时是什么设计活都接的，包括染织图样、徽标设计、书籍装帧等等，但是那个年代有些活干不了，比如日用产品设计。当时老上海这些东西都还生产不了，所以他最后能做的也就是出版印刷和纺织，这跟当时整个中国的民族工业落后有关。

　　胡：看来是陈先生太超前了。

　　杭：那是肯定的。比如３０年前的改革开放初期，一个中国美院学设计的毕业生来慈溪，他肯定也没活可干。陈之佛先生当年的境况也一样，但陈先生还是通过这些图案纹样做了很多事情，为上世纪二三十年代新设计美学的传播作出了很大贡献。如果那个时代我们依然守着传统纹样，那么我们的设计美学依然停留在农耕时代，正因为陈之佛先生将外来设计传入中国，才奠定了中国新设计美学的格局，所以陈之佛先生可以称为中国现代设计之父。

　　我以为有三个人可以称为中国现代设计之父，除了陈之佛先生外，还有雷圭元先生和庞薰琹先生。其中雷圭元先生从法国回来后把西方的纹样与中国的传统纹样相结合，建立了中国自己的图案学体系；庞薰琹先生是一位教育家，他创建了中国第一所设计学院，就是中央工艺美术学院，也就是现在的清华大学美术学院。应该说三位先生有各自不同的侧重点。

　　陈之佛先生开创了中国最早的现代意义上的设计事务所，并进行了大量设计实践，达到了很高的艺术高度，有理论，有体系，有实践，尤其在染织图案方面，他做得最多，最完整，最纯粹。所以说，尚美图案馆作为中国第一个设计事务所，其标志性意义是非常重大的。

　　■陈先生设计的图案，至今没有过时

　　胡：流行文化周而复始，现在又开始流行所谓的“民国风”。这次我们的展览名称就叫“历久弥新———陈之佛图案精品展”。将近一个世纪之后，我们再看陈先生的图案，有了一种恍如隔世的新鲜感。很多人觉得实用美术具有很强的时效性，您觉得陈之佛先生的图案设计是否已经过时？

　　杭：陈先生的图案肯定不会过时，当然，你不可能拿他的东西原样再来印。英国有一位现代设计之父威廉·莫里斯（Ｗｉｌｌｉａｍ Ｍｏｒｒｉｓ），现在伦敦的维多利亚及阿尔伯特博物馆（Ｖ＆Ａ Ｍｕｓｅｕｍ）专门有一间展厅，还在使用威廉·莫里斯设计的壁纸，同时他们也做一些艺术衍生品，他们会拿出一些威廉·莫里斯的设计片段，转移到丝巾上，或者换一种颜色调子，看起来就很新鲜。

　　陈之佛先生图案的基本构成和花的写生变形的原理，今天来看一点都没有过时，今天也不过如此。你看我们美院的老师教图案纹样的，还是这样教，如果按传统的、生活的、花卉的这种纹样变化来说，陈先生的一点都不过时。

　　胡：但是我发现这种纹样在我们这个时代突然有了陌生感。

　　杭：这是首先因为这两年西方观念的成衣进入了主流，其次现在面料的变革层出不穷，绝大部分靠面料本身的质地，而不是靠这种装饰，再加上中国人在个性化定制和时尚化方面最繁荣的时代还没有到来，如果到来了，相信陈之佛先生的这批东西依然会受到欢迎。

　　同时，流行文化也会有回潮，一些过时的东西在某一时期又会卷土重来。欧洲人喜欢古埃及的东西，后来转化为维多利亚风格，威廉·莫里斯的新艺术运动，把洛可可、巴洛克风格中繁琐的东西简化，又成为一种新的风格。审美的语言多一种，就意味着你的审美选择会多一种，文化就具有了复合性。现在的民国风回潮也是一样的，所以陈之佛先生的图案永远不会过时，但需要不断发展。

　　胡：陈之佛先生一生主要在从事图案的研究、教学与推广工作，４０多岁后才开始业余画工笔花鸟画，而时至今日，人们只知道作为花鸟画家的陈之佛，而忘记了作为工艺美术家的陈之佛，您怎么看这个问题？ 

　　杭：这个问题很简单。第一，因为这个图案纹样是不落款的，没有名字的，这个布料虽然生产了成千上万件，但别人不知道这个东西是谁设计的，而一幅花鸟画画出来，别人一看就知道这是陈之佛画的，而且有市场价格。第二，由于中国传统的书画收藏观，只收藏书画，不会收藏这个图案，所以也影响到了图案的价值。

　　但现在不一样了，我们的中国国际设计博物馆也在收藏、展示这类图案、手稿，设计已经成为一个独立的艺术门类，并且对生活、对产业、对潮流、对时尚美学都产生了影响。现在国家也对设计非常重视，去年国务院的一、二、三号文件都跟设计有关，文化产业就是设计，非遗传承人的培训其实也是设计，所以，现在社会形势不一样了，设计将越来越受到全社会的重视。

　　所以，作为设计家的陈之佛还没有完全被人们所认识，对他的价值还不够了解。

　　■电脑技术越来越厉害，但永远不可能替代人

　　胡：电脑的普及对社会各方面都产生了深刻的影响，在美术设计上影响尤其大，现代设计中对图案的需求越来越少，您觉得电脑技术的进步会对图案的发展产生怎样的影响？

　　杭：这个影响肯定是大势所趋，因为现在很多事情电脑处理起来太容易了。但是有一点，任何纹样的原创还是需要天才的想象力，还是要从手绘开始，只不过借助于电脑把它做出来，假如过分依靠电脑软件，做出来的都是死的艺术，好的艺术还是需要人来完成。可以这样说，目前中国最优秀的设计师大部分不会用电脑或者用不好电脑，往往用手稿或草图表现出来，由助手辅助完成。比如现在的３Ｄ打印技术很先进，但做出来的东西就很僵化，做出来的雕刻一眼看过去就不行。所以禅宗的美学我觉得是有道理的，禅宗认为，艺术家在用身心自由创作过程中，有时候会有一种残缺之美，或出其不意之美，虽不一定完美，但反而能打动人心。所以电脑技术肯定会越来越厉害，但永远不可能替代人。

　　胡：陈之佛先生年轻时，中国的民族工业已经起步了，但设计还非常落后，所以他要东渡日本去学习图案设计。您觉得现代中国的工艺美术设计在全球处于一个什么地位？

　　杭：随着中国的制造业越来越发达，现在中国的设计发展得很迅速，但相比欧美国家，依然还是偏后，但这个偏后必须分门别类来讲。比如产品设计，彩电、冰箱、洗衣机、汽车之类，因为这些东西都是西方国家原创的，虽然中国发展很快，价廉物美，但最高水平的设计还在欧洲。但是服装面料、家具设计、平面设计、书籍设计等方面，我觉得中国跟欧洲已经持平。比如书籍设计方面，中国、日本等东方国家都设计得不错，但过于华美了，有点设计过度，相反欧洲的设计比较朴素，欧洲人有一个概念，认为让你感觉不到的设计才是最好的设计。但中国的室内设计在世界上还是领先的。所以，今天中国的设计，除了产品设计外，其他的还是处在世界第一阵营的。

　　■高水准展览能让艺术馆吸纳更多藏品

　　胡：我们陈之佛艺术馆是一个以陈之佛先生故居为依托的艺术馆，每个月开展一次书画展览，每年刊出两期馆刊，以陈之佛研究和地域书画研究为主，但我们人员较少，馆藏作品不多，您能否从战略的角度为我们指引一个今后发展的方向？

　　杭：指引谈不上，我只能提供一个建议。我觉得常熟的庞薰琹美术馆做得不错，他们聘请全国研究庞薰琹的同行来做策展人，策展人不光是会写文章，而是由他们确定一个主题来进行布展，因为策展人还有他们的人脉，他知道哪件作品藏在哪里，到哪里可以借过来。每个人筹备一到二年，做一个很深入的好展览，对庞薰琹思想的研究提供一个全新的角度，看完这个展览人们常常会有一种全新的收获。在这个展览过程中，馆方会跟收藏者有所交流，有的收藏者看到美术馆能做出这么好的展览，也会愿意把藏品捐给美术馆保存。

　　所以关键在于你们要建第一流的艺术馆，做出高水平的展览，有好的管理水平，这样才能赢得收藏家的信任，才会把藏品放心地捐给你们，这样藏品才会源源不断地进来。这是我的建议，当然不一定对。

　　胡：谢谢杭教授接受我的采访！

　　（本版图片由慈溪陈之佛艺术馆提供）