现场演示陶艺制作。（朱英炯 摄）

（朱英炯 摄）

    顾 玮 孙 臣 吴央央 整理  

    中国宋瓷温文尔雅，日本陶艺火味十足

    主持人：岛田文雄教授和郑宁教授是相知23年的老朋友，你们相互欣赏对方的原因是什么，或者在哪些方面欣赏对方？

    岛田：东京艺术大学有一个访问学者制度，郑老师当时获得邀请，以此为契机，我和他在东京艺术大学相识。

    在东京艺术大学陶艺系，做传统陶艺如碟、盘、碗的人比较多，学陶艺的人一般比较喜欢做菜，郑老师也是做菜的行家，包饺子、炒土豆丝，特别拿手。总结起来是，郑老师的陶艺做得好，又是料理大师，所以特别受欢迎。

    郑宁：谢谢岛田文雄老师的夸奖，我是1993年去的日本，当时国内到日本东京艺术大学学做陶瓷的，我是头一个。最初去的时候，岛田文雄老师还在英国，1994年他回东京，我们彼此相识。我有很多东西向岛田文雄老师请教，他有问必答，从不保守。另外关键的一点是，岛田文雄老师非常热爱中国，他到中国的次数已经多到数不清了。譬如，10多年前，我们曾经一起多次考察浙江龙泉窑。

    我花了7年时间写了《日本陶艺》一书，详细介绍了日本陶艺的历史以及现在的发展状况，包括制度建设等。实际上，岛田文雄老师致力于对中国陶瓷的研究，我则致力于对日本陶瓷的研究，这样，就促进了两个国家陶瓷艺术之间的交流。这种交流，更多的是建立在知识的交往和学术的探讨上的。

    主持人：古往今来，中日两国在陶艺方面一直有密切的交流，两位教授作为当代的陶艺大师，能否对中日陶艺做一个点评？

    岛田：我学了很多中国的历史，了解了包括越窑、唐三彩、宋瓷、青花瓷在内的各种陶瓷艺术，不同时代有不同时代的风采。中国的陶瓷艺术传到日本，对日本的陶艺影响很大。现代陶艺在日本的发展有广泛的民众基础，因为在日本热爱茶道的人很多，茶道离不开陶艺，所以整个日本社会陶艺的普及度也很高。

    回头再来看中国现代陶艺的发展。在中国，人们往往会将陶艺流程进行分工，整个陶艺作品是由许多人参与共同完成的。就这点来说，是令日本陶艺家羡慕的。从产业化方面来说，中国陶艺人需要更注重设计和自己独特的想法，然后把想法付诸实践。

    郑宁：岛田文雄老师刚才说的中国陶艺的特点跟国民性有关系，也跟传统文化精神有关系。中国人到了关键时刻，还是会齐心协力做同一件事的，在陶瓷制作上就表现为分工制，尤以景德镇为代表。历史上，宋瓷非常有名，但是大家知道谁做的吗？没有名字。这是中国人协作精神的一种体现。

    顺带我谈一下中日陶艺的区别。中国的陶艺特别是宋代青瓷，给人的感觉是温文尔雅的，就像中国人做饭，慢火温煮，具有非常浓厚的文化性质。相比之下，日本的陶艺火味十足，日本的陶艺是烈火烤出来的，有一种火辣辣的感觉。观察烧制过程，中国的陶瓷在窑内间接接触到火，而日本陶瓷与火的接触是直接的，有很多时候甚至要靠燃料给作品以成分补充，所以它流露着一种自然的情绪。日本一位评论家说，中国的陶瓷是伟大、精湛、美满的，而日本陶艺独辟蹊径，成了自然的产物。他同时也认为，中国的顶级陶瓷产于宋代，日本的陶艺高峰是桃山时代，相当于中国的明代。

    连贯性和细节性是匠人精神的灵魂

    主持人：郑老师曾经写过《宋瓷精神》，通过这本书可以感受到他对宋瓷发自内心的赞赏。那么，岛田文雄老师对中国哪一个朝代的瓷器最感兴趣？浙江曾在中国陶瓷史上写下了浓墨重彩的一笔，著名的越窑、龙泉窑就在浙江，您对浙江瓷器有什么看法？

    岛田：我个人在很多年前申请了“13世纪中国龙泉窑青瓷盘子的烧制方法”的研究课题，不过，对龙泉窑的研究，最终还要追溯到越窑上。之前跟郑老师还有东京艺术大学的一些老师和学生，到越窑现场考察过，我们收集了大量的信息，包括越窑的很多瓷片。越窑瓷器纤细、精致，当时的匠人们一定饱含对土地的热爱，才最终诞生了这么美好的东西。我个人原来十分喜欢元代青花，因为元青花的线条很流畅，很粗犷，没有过多的细节修饰，更有生动感。

    主持人：请郑老师谈一下对宋代五大名窑的看法，您最欣赏和推崇哪个名窑，理由是什么？

    郑宁：汝窑、官窑、哥窑、钧窑、定窑，从技术和风格上来讲，南宋官窑是我很欣赏的，至今可以看到比较完整的窑址，也可以看到烧出来比较好的品种。

    我个人喜欢青瓷，但自己青瓷做得少。岛田老师是我在日本时的指导教官，他是日本青瓷国宝的获得者。有一次他说，“中国的南宋官窑太了不起了！”这是我第一次听日本青瓷界泰斗级的人物这样评价。同时他还告诉我，世界上最难烧的就是青瓷。

    主持人：我们知道，传统陶艺和现代陶艺是紧密相连的，请问两位老师，你们从传统陶艺中获得过什么样的灵感？

    岛田：我认为，整个传统陶艺一直处于时代的河流之中，所有陶艺最终会沉淀在主流的河干中。从长远来看，现代陶艺也会变成历史长河的一部分。

    就我个人而言，我的目标首先是要在传统历史长河中发现自我、展现自我，“岛田文雄”这四个字在历史长河中会是什么？关于自我的独特性，我始终在思索着。我也一直努力地展现出独特的技法和风格，让别人看到我的作品时，能一下就想到这是岛田文雄的作品。

    郑宁：谈到传统和现代，其实是一个比较大的话题。利用这个机会，我介绍一下我们清华大学美术学院陶瓷系的课程设置，这些可能就涵盖了对当今陶瓷研究的领域鉴定。

    一个是陶瓷设计。以产业化为目的，类似于工业设计，是量产化、标准化、产业化的概念，大部分产品与日常生活相关。一个是传统陶艺。传统陶艺，从原料的研究开始，一直到成型、装饰、生成，这些都是传统基础，研究更多的是关于技术、技艺。最终展现出的作品，还是跟实用相关的，比如说盘、碗之类。还有一个是现代陶艺。关注的是，通过陶艺作品要创造一种什么样的氛围？观看者得到一种什么样的感受？现代陶艺超越了实用，传达出一种思想。

    主持人：现在国家大力提倡“工匠精神”，不知两位老师对“工匠精神”怎么理解？

    郑宁：我去日本的时候，发现有个词汇非常好，叫“巨匠”，是以“匠”来说事。这个“匠”代表什么意思？至少包含“工”在里面，“工”在日本具有非常高的地位。

    实际上，我们中国并不缺“工”和“匠”，但是以前我们很少关注工匠精神，关注更多的是大师。社会发展到现在，注重工匠精神是必然的，因为工匠精神代表了一种深刻的探讨，并不是具体指哪种“工”和“匠”，而是以“匠心”来对待所有的研究。陶艺也是研究不尽的，即便是一种釉子，也足够研究一辈子。我觉得“工匠精神”是一种激励延伸的状态。

    岛田：匠人精神的“匠”包含了技术高超的意思，“匠”和“巧”的读音也很像。

    “匠”也代表了一种很难得的才能，比如做天文望远镜的镜面，如果有千分之一或者万分之一毫米的凹陷，就会影响效果。正常情况下，这种微小的瑕疵机器测量不了，但是有经验的匠人闭着眼一摸，就能感知差异。

    连贯性和细节性是匠人精神的灵魂。比如陶艺中的拉坯环节，年轻时会用力拉得很高，但随着时间的积累，慢慢地就不需要用很大力气了，更多的是靠技巧来支配。同时，对罐子造型所表现的精神性会越来越关注。对于造型和精神上的思考越来越多，这是匠人精神的重要构成。

    个人感觉，工匠精神是随着自我的不断积累而逐渐得到提升的，这包含技术和精神上的双重提升。

    （讲演内容来自天一阁书画艺术院“坐而论陶”课堂活动，有删节）

    主讲人名片

    岛田文雄 东京艺术大学名誉教授，清华大学美术学院特聘教授，中国美术研究院客座教授，国际陶艺教育交流学会（ISCAEE）会长。

    郑宁 现任清华大学美术学院陶瓷艺术设计系主任、教授，国际陶艺教育交流学会副会长，北京市高等院校艺术教育研究会理事。