采访对象：程渭山，1954年1月生，浙江开化人。1993年3月任浙江省林业厅厅长，2003年3月任省农业厅厅长。2008年1月任省人大常委会副主任、党组副书记。2017年3月退休。

    采访日期：2017年9月15日

    采访组：程主任您好！习近平同志2002年10月到浙江工作，您还记得第一次和他见面时的情况吗？

    程渭山：2002年10月，习书记由福建调来浙江工作，第一件事就是找省里各厅局主要领导了解情况。我当时任省林业厅厅长，就按照约定时间，带着一本《浙江森林资源汇编》，到习书记办公室向他作了半个多小时的汇报，这就是我与习书记的第一次见面。

    尽管是第一次接触，我能感觉到他对林业工作非常重视。我向习书记汇报，浙江是个经济大省，经济活动比较活跃，相比之下，林业是没有地位的。习书记听到这里，打断了我：“不能这样讲。林业在生态建设当中起着主体作用，地位相当重要。而且，对于山区来说，发展林业不仅能生产木材，也是农民增收的主要途径。所以要关心林业，重视林业。”

    这次谈话让我印象深刻，他不仅很重视林业工作，强调要建设好、保护好林业，还把林业保护与环境保护联系起来，与农民增收联系起来，可见他对林业非常熟悉，非常内行。后来我离开了林业厅，但因为工作原因，我与福建省林业厅有一些接触，他们的负责人告诉我，习书记在福建工作时就特别重视林业。我这才恍然大悟，习书记并不是到了浙江才开始重视林业和环境保护工作的，他的环保理念是一以贯之的。

    习书记对林业工作的重视体现在对各方面工作给予实实在在的大力支持。我举一个例子。1998年国家机构改革，国家林业部改为国家林业局，同时要求各省林业厅也相应地改为林业局。当时习书记还没来浙江任职，时任浙江省委领导召集会议讨论这件事。据我了解，在叫林业厅还是林业局的问题上，中央充分尊重各省意见，并不是要求各省必须改为林业局。我就在会上讲了自己的观点，同时指出当时福建和全国其他十几个省都准备保留林业厅，建议我们浙江省也保留林业厅。但省人事厅负责同志认为中央对各省保留林业厅的态度只是一个口头约定，没有在会议上提出，也没有形成文件；福建是林业重点省，浙江没有可比性，他认为最后全国保留林业厅的省份不会超过5个，不同意保留省林业厅的称呼。就这样，浙江省林业厅改名林业局。结果到了年底，全国有12个省份都保留了林业厅，但这个时候我们已经改名，不能再改回来了。

    2003年全国两会期间，我们把林业局改名的事情写了一份提案，递交到全国人大。人力资源和社会保障部与中央编办给出的答复是：叫什么名字，中央不强求，由地方自己决定。收到这个答复的时候，我已经离开林业局到农业厅任职了，就跟接任的林业局局长陈铁雄同志说：“这是一个好机会，习书记很重视林业工作，把这个答复递上去，肯定管用。”果然，报告递上去，习书记很重视，当年年底，林业局就恢复为林业厅。要知道，当时我们刚改成林业局不久，如果不是习书记对林业工作的高度重视和大力支持，是不太可能改回来的。

    采访组：习近平同志在浙江提出了“绿水青山就是金山银山”的理念，请您给我们讲讲这个理念背后的故事。

    程渭山：这是2005年8月，习书记去安吉调研考察时提出的。安吉县是中国十大竹乡之一，习书记在安吉调研期间，安吉县委县政府领导就向他汇报了安吉发展林业、保护生态、利用生态资源发展旅游、推动旅游经济发展和农民增收的相关工作。习书记听完非常满意，他说，过去我们处于城镇化过程中，大家都往城里跑；将来，随着我们经济的发展，人民生活水平的提高，大家都会去找生态好的地方居住生活，城里人会往乡下跑。“不要以环境为代价去推动经济增长，因为这样的经济增长不是科学发展，反过来讲就是，为了使我们留下最美好最宝贵的风貌，我们也要有所不为。我们追求人与自然的和谐，经济与社会的和谐，通俗地讲，就是既要绿水青山，又要金山银山。”

    现在的安吉，并没有因为保护环境而失去了经济增长，恰恰验证了习书记提出的“绿水青山就是金山银山”的理念。早在1997年，我们在安吉举办了中国竹文化节，这是安吉举办的第一个大型活动。但这种大型文化节不能年年都办，在习书记指引下，安吉把旅游产业作为主导产业来抓。我们充分利用浙江的山水资源优势，每年举办旅游相关的活动，把江苏、上海的游客吸引过来。每到双休日、节假日，来安吉旅游度假的人很多，酒店都是爆满。现在，在浙江三十几个山区县当中，安吉的经济位于中等偏上，特别是这几年，安吉的发展非常快，就是得益于习书记当年提出的“绿水青山就是金山银山”的科学论断，得益于提前打好了绿水青山的底色。没有这个底色，没有生态的优势，宣传得再好，别人也不会来。

    习书记经常对我们讲，生态太重要了，是人类赖以生存发展的空间，我们自己不能破坏掉。他不是就生态谈生态，也不是说保护生态环境就不发展了，而是辩证地看待这个问题。我们之前提出一个口号是“五年消灭荒山，十年绿化浙江”。在习书记看来，光是绿水青山还不够，我们还需要发展经济，百姓还要增加收入。他曾多次讲过，生态效益、经济效益、社会效益，三大效益必须统一。光讲生态效益，不讲经济效益，生态效益也没有保证。老百姓要是没饭吃了，种下的树不想砍也得砍掉。只有经济发展了，才能对生态保护起到促进作用，良好的生态又能进一步促进经济的良性发展，这才是一个良性循环的过程。由此来看，习书记想问题作决策，充分体现了辩证思维。

    采访组：请您结合工作实际，谈谈习近平同志在对浙江农业工作的指导中是怎样体现辩证思维的？

    程渭山：习书记在农业上也是辩证地处理经济效益和生态环保之间的关系。他首先十分重视农业的基础地位。2003年春耕开始的时候，我已经担任省农业厅厅长，习书记专门指定我和林业厅厅长、水利厅厅长陪同他一起，到余杭走村入户，调研春耕备耕工作。调研中，习书记说：“如果从GDP来看，农业所占的比重肯定是逐年下降的。但民以食为天，占GDP的比重下降并不影响农业的重要地位。农业的稳固保障了老百姓的衣食住行，肚子吃饱了，才能发展其他的东西。农业在整个社会发展过程中的基础地位不能动摇。”在过去以粮为纲的时代，省委书记调研春耕工作是很常见的事情，但改革开放以后，省委书记这么重视农业生产，亲自深入基层调研春耕情况的就不多了。他对农业既重视又熟悉，通过身体力行形成一种导向，就是二三产业发达了，也不能忘记农业。这可能与他在陕北插队的七年知青生活有很大关系。我作为农业厅厅长，感到浙江农业的春天要来了。

    习书记在关注农业基础地位的同时，也十分注重可持续发展，注重农业生产与生态保护相结合。过去，伴随改革开放，浙江省工业化、城市化发展很快，对农业的重视程度就逐渐降低了，甚至主粮都需要外省来保障供应，中央一直希望浙江能打一个粮食的翻身仗，在粮食上自给自足。但农民是很现实的，放着经济作物不种，去种粮食，效益不仅不如经济作物好，搞不好还可能赔本。于是政府就不再用行政手段干预农民种植各种作物，让大家想种什么就种什么，什么来钱种什么，这就是我们说的“效益农业”。

    习书记到浙江任职后，距“效益农业”的提出已经过去了5年，浙江粮食紧缺的状况也有了很大改观，加上我先前在林业厅工作时受习书记对环保工作重视的影响很深，于是提出了发展“高效生态农业”，就是要考虑可持续发展，既要追求经济效益，更要考虑到生态环保。很快，这个方案就得到习书记的认可，他拍板定下来，浙江农业发展方向就是发展高效生态农业。

    定下大方向后，我们就按照习书记的要求，对浙江十大农业主导产业进行系统梳理，并针对每个产业制定了具体规划。不仅看一亩地产量多少、产生多少效益，还首先要求不能污染环境，强调既要通过集约经营提高产量和效益，更要注意生态和环境保护。比如说在粮食生产上，习书记提出：“尽管浙江连年丰收，市场上粮食比较充裕，但是我们必须保护粮食的生产能力。而保护粮食生产能力，就要抓好基本农田的保护和建设。”在习书记指引下，我们提出建设“高标准基本农田”，具体来说，就是控制一些农药的使用，同时对农田进行配方施肥，保护农田的生产能力，按照亩产吨粮的要求建设高标准农田。

    习书记还很关心经济作物的发展，浙江的茶叶产业就是一个典型例子。浙江历史上就是我国重要的茶叶产地，但因为不注意质量，加上西部大开发以后，很多西部省份开始大面积种茶，挤占了市场，导致一段时间我们的茶叶产业走了下坡路。那时我们和全国其他省份一样，都是手工制茶，茶叶采来杀青后，就丢在水泥地上晾晒。从2003年开始，习书记提出，要从传统制茶工业向现代制茶工业转变。于是我们对茶叶生产进行QS质量认证，引入了全套的不锈钢制茶设备，茶叶从采摘到包装整个过程都是不接触地面的标准化流程，极大提升了茶叶的品质。同时，习书记还带领我们改造茶树品种，到上海、太原、济南等市做市场推广。现在，虽然我们的茶叶种植面积只有两百多万亩，与其他省动辄六七百万亩的规模难以相比，但我们利用市场优势、人才优势和区位优势，延长产业链，提高附加值，走精品化高质量的道路，浙江的茶叶产业正处于历史最好时期，这与习书记的指引是分不开的。

    采访组：习近平同志在2003年7月代表省委提出了作为浙江发展总纲领和总方略的“八八战略”。请您结合主管的工作，谈谈他是怎么推动“八八战略”落实的。

    程渭山：习书记提出的“八八战略”是一个非常宏大的战略构想，我理解，就是要扬长避短，充分发挥浙江的优势。比如，习书记曾经讲过：“要让浙江成为上海的后花园。”就是要发挥浙江特有的地理优势和自然资源优势，发展旅游经济。浙江和江苏地缘接近，但江苏少山地，而浙江有山有海，再加上习书记提出“绿水青山就是金山银山”的理念，浙江的自然环境保护较好，很多地区就利用自然资源这个优势发展农家乐，发展旅游产业，成为非常瞩目的一个经济增长点。

    对农业而言，浙江离上海较近，所以具有较为明显的区位优势。比如，在浙江当天挖出来的竹笋，第二天一早就能进入上海市场进行销售，而福建同样的竹笋运到上海需要两天，就不如我们的竹笋新鲜，也就不如我们有竞争力。所以，“八八战略”中第二条就提到：进一步发挥浙江的区位优势，主动接轨上海，积极参与长江三角洲地区交流与合作，不断提高对内对外开放水平。习书记常说：“浙江的农业不能就浙江看浙江，要从国际国内两种资源、国际国内两个市场的高度来看。”他还特别提到，浙江的农业应该面向上海这个具有两千万人口的巨大市场。

    在习书记的思想指引下，我们农业厅专门到上海开展调研。经过调研我们发现，其实浙江和上海在农业上的关系本来就非常密切，很多浙江农产品主要就是销往上海，但之前对上海这个市场重视不够，所以并不能完全满足上海市场要求。从上海调研回来，我们就调整了浙江农业生产的方向，在满足本省市场需求的同时，针对上海市场需求作出一些改变。比如，在调研中我们发现，叶类蔬菜上海能够就地生产，我们就相应降低产销量；而对上海供不应求的豆角、根茎类蔬菜，我们就增加了产量。再比如，嘉兴平湖市盛产蘑菇，先前都是用编织袋装好后成袋成袋地送往上海销售。经过调研，按照上海市场消费者的喜好，我们把蘑菇改为按筐分装，有三斤一筐，也有五斤、八斤一筐，提升了消费者的观感，蘑菇的销量在短期内大幅上升。

    在习书记的大力支持下，从2003年开始，我们每到年底就在上海举办一次农业展销会，把农产品、年货送到上海去销售，很多上海市民就是在我们的农展会上把年货一次置齐。有一次，我从展销会回来，习书记关心地询问销售情况。我说，形势很好，上海市民对浙江农产品的欢迎程度出乎我们的意料。习书记很高兴地说：“很好，我们的农业发展不能只站在浙江看浙江，就是要瞄准上海市场。不单是上海，我们还要到各兄弟省区开办农业展览会。世界上哪个国家开办食品农产品展，我们都积极参展。”

    农展会不仅起到了销售产品的作用，更重要的是向市场推介了浙江农产品的品牌，同时也拓宽了企业的发展视野。有一次，湖州市一家规模不大的调味品企业抱着试试看的态度，带着自己生产的几罐调味品参加农展会，结果反响很好。从农展会回来，他们就搞了技术改造和厂房扩建，后来发展得很大，还在四川仪陇县设立了辣椒原料基地，到重庆涪陵建立了榨菜生产收购基地，利用全国各地的原材料资源组织生产和销售。浙江很多产品就是这样，在习书记“跳出浙江看浙江”的思想指引下走出浙江，打入了全国和国际市场。

    总的来说，按照习书记提出的主动与市场接轨的要求，一方面，我们保证了市场的产品供应，同时也利用全国甚至全球的市场促进我们的产业发展。这其实就是习书记讲的“两种资源”、“两个市场”，既有国际国内的市场，也有省内省外的市场。他不是就一个省来研究一个省，就农业来研究农业，而是站在全国、全球的角度来看浙江的经济，站在整个发展大局来研究农业的发展，这也充分体现了习书记对辩证法的熟练应用。

    采访组：在您与习近平同志共事过程中，他有哪些特点给您留下深刻印象？

    程渭山：习书记刚到浙江的时候是代省长，我是省林业厅厅长，他担任省委书记不久，我转岗担任省农业厅厅长，很有幸能在习书记领导下工作了4年多时间，他确实给我留下了非常深刻的印象。

    习书记非常沉稳，做事很有定力。他提出的“八八战略”，包括“腾笼换鸟、凤凰涅槃”，还有“绿水青山就是金山银山”等科学论断，并不是割裂历史的标新立异，而是在延续前人做法的基础上与时俱进的创新，真正做到了“一张蓝图绘到底”。浙江的发展过程并不是一帆风顺的，但不管遇上多大困难，习书记都泰然处之，想办法积极应对，在他的领导下工作，我们感觉非常踏实。

    2004年，浙江正处于经济结构调整期，经济下行压力很大。当时他召开省委常委扩大会议，分管经济的省领导先讲了经济形势，分析了经济形势不好的种种原因，在座的同志们都感到压力很大。后来，习书记讲：“浙江自改革开放以来，一直走在全国前列，我们遇到的问题比别人早。今天的问题，只不过是我们先遇到的，过几年其他省也会遇到。正是因为我们的经济结构不合理，市场稍微波动一点，我们的经济就经不起考验，开始往下走了。”他当时的观点非常明确，就是现在我们遇到的问题，既是挑战也是机遇，尽管经济下行压力很大，但是不能因为GDP掉了一点，就乱了方寸，不能只顾一时的数据，要谋长远发展，所以坚定调整经济结构的思想不能动摇。也正是在这样的坚定信念下，习书记提出了“腾笼换鸟、凤凰涅槃”，坚决淘汰落后产能，推动转型升级。我听了习书记的讲话，感到很佩服。设身处地想一下，当时浙江的经济一直在高位发展，习书记刚来浙江不久，面对转型升级的压力，放到一般人难免“坐不住”，他不但能够沉稳应对，还能够保持战略定力，坚定不移地推动经济结构调整，确实很不一般。

    习书记待人随和，平易近人。有一次，我陪同他到基层考察，中途我在宁波临时有点事情，就向习书记请假：“习书记，我在宁波有个事情，要耽误一下。”当时心情非常忐忑，担心他因此不太高兴。没想到习书记很爽快地说：“没关系，你去吧，路上注意安全。”可见他非常体谅下属。2003年我从林业厅调任农业厅的时候，按惯例，上任前习书记要找我谈一次话。第一次，正赶上我要去参加一个会议，就向习书记请假，他说没关系，下次再找时间。第二次他的秘书和我联系谈话时间，我又赶上一个会议，习书记还是很和蔼地说没关系，定好的会议重要。第三次，终于约好时间，又赶上习书记行程临时变化。所以我的这个任前谈话，三次都没谈成。现在回想起来，我感到非常遗憾。

    习书记在清正廉洁方面也给我们带了好头。浙商是浙江的一张名片。习书记非常关心浙商的发展，每到一地调研，都要去看望那里的浙商。他经常讲：“民营企业是浙江经济发展的生力军，我们政府不能瞧不起民营企业，要重视民营经济，和民营企业家交朋友，他们遇到困难，我们要帮助他们积极解决。”这就是要求政府官员做到“亲商”。但他也要求各级领导干部在与企业保持亲近关系的同时，也要保持清廉，不能逾越底线和红线。党的十八大之后，习总书记提出构建“亲”“清”的新型政商关系，其实早在浙江工作期间他就是这样做的。

    习书记还非常热爱学习，酷爱读书。有时候他跟我们讲起环保的新思想新理念，就会提到国内外一些生态环保专家的最新著作，很多我都没看过。习书记作为省委书记，工作那么繁忙，还能坚持抽出时间来读书学习，有的还是比较专业的书籍，这的确令我们佩服。

    习书记是一个坚定的马克思主义者，他提出的新思想、新理念，无不闪耀着唯物辩证法的光辉。像高效生态农业，之前对化肥和农药的使用都是没有限制的，现在突然一下子不用药不施肥或者少施肥，产量肯定就降下来了，一开始农民自身的思想也难以扭转。最终，虽然短期来看产量减了一点，但农产品的质量提升了，优质优价，效益也就上去了。还有像绿水青山和金山银山的关系，表面上看起来是对立的：要保护绿水青山，何来金山银山？习书记就创造性地运用辩证统一关系把这对矛盾理顺了。绿水青山，不见得就要多种一般的树木，可以发展林业、果业，通过集约经营，提高产出率，提高经济效益的同时，也保护了自然环境。自然环境好了，外面的投资也就随之而来了，如果是穷山恶水，谁还来投资？这两年但凡来过浙江的，都夸我们环境保护得好，很多世界500强企业也愿意到这里来落户，就是对习书记运用唯物辩证法治理浙江的很好注脚。

    习书记提出的一系列发展战略，不仅在其主政期间指导着浙江改革发展的实践，在他离开浙江后，这些战略思想依然深深地影响着浙江的发展。可以说，浙江丰富的实践，也为习近平总书记党的十八大以来治国理政思想的形成提供了源源不断的营养。

    （采访组：田玉珏 薛伟江 路也 

    原载3月12日《学习时报》）