人物名片

　　苑利，１９５８年出生，山东省齐河人。民俗学博士，中国艺术研究院研究员，博士生导师。现任中国农业历史学会副理事长，中国人类学民族学学会民族遗产专业委员会主任。主要从事民俗学、非物质文化遗产学、中日韩文化源流等研究。代表作有《文化遗产报告———世界文化遗产保护运动的理论与实践》、《非物质文化遗产学》等。

　　日前，他应邀在宁波市图书馆“天一讲堂”作题为《绝世传承———谈非物质文化遗产的保护》讲座。

　　□记者 陈晓旻／文　通讯员　洪敏／摄

　　记者：您的这次讲座是关于非物质文化遗产的保护（简称非遗），非遗对于我们来说很重要吗？

　　苑利：首先，我们要了解什么是非遗，非遗主要是指人类在历史上创造的，以活态形式原汁原味传承至今的，具有民族历史积淀和广泛代表性的民间文化艺术遗产。从传承的范围来看，非遗主要分布在民间文学、表演艺术、传统工艺美术、传统生产知识、传统生活知识、传统仪式和传统节日这七大领域。

　　非物质文化遗产对于我们来说就像空气一样重要，离开它就会出现文化断流的问题。所以我们在做保护非物质文化遗产的工作，就是想让我们的民族文化永不断流。

　　为什么保护非物质文化遗产？具体而言，是因为它有四大价值：历史价值、艺术价值、科学价值和社会价值。

　　比如它的历史价值，是指非遗能够帮助我们认识历史。最早我们认识历史往往是通过典籍来实现的。如果不知道唐代是怎么回事，你就看看《新唐书》、《后唐书》，但是史籍中的历史有缺点，就是文字记载过于笼统，我们只靠文字不能清晰地感知到历史是什么样的。比如说我们知道唐代的宫廷音乐是非常好听的，宫廷音乐在画上也有表现，但是你只知道古人弹宫廷音乐时候用的是什么乐器、穿的是什么衣服，他弹的什么曲子你知道吗？非物质文化遗产能解决这个问题。

　　在西安近郊的聚贤镇，那儿的许多老年人都会吹拉弹唱，看看乐器就和现在的不太一样，看看曲谱，连宫徵谱都不是，这是什么呀？最后人们经过调查才知道，在这个村子居住的是唐代宫廷乐女艺人的后代，安史之乱一把大火把宫廷给烧了，但是这帮人并没有被烧死，他们趁着战火逃了出来，最后跑到了聚贤镇这个地方繁衍下来。所以非物质文化遗产是人类认识历史的一条非常重要的途径，这个途径是文字和考古所无法取代的。

　　记者：春节是我们中华民族特有的节日之一，而且国家还将清明、端午和中秋三大传统节日正式列入全民法定公休节日。在您看来，保护传统节日具有怎样的意义？

　　苑利：保护好传统节日，首先一个意义是，民族最优秀的服饰文化被保护下来，特别是一些少数民族，会在节日里穿传统衣服。其次，一个民族最优秀的饮食文化被保护下来。还有，一个民族最优秀的表演艺术被保护下来。最后是一个民族最优秀的道德品质被保护下来。在春节，大家都要不远千里地回家过年，看望父母，这就是我们民族传统传承的一种方式，它培养了重亲情重伦理的民族感情。

　　还有，我们发现每个传统节日当中几乎都会有一个传统仪式作内核。为什么说传统节日是从传统仪式来的呢？打个比方，五月端午划龙舟，划龙舟怎么来的？有人说救屈原，实际上在屈原之前早就有了，跟救屈原一点关系都没有。有人说是龙崇拜，因为划龙舟嘛，其实这个和龙崇拜也没关系。那和什么有关系呢？和古代送瘟神的仪式有关系。

　　瘟疫是传染病，古代老百姓没有科学的解释，认为是瘟神在作怪。送瘟神在江南水乡有两种送法，一种送法就是拿油纸叠个小船，上头放一个蜡烛、一个代表瘟神的偶人，点着了顺流而下。还有一种风俗就是把代表瘟神的偶人放到船上，然后顺流而下往下划，划到了水流湍急的地方把粽子、瘟神的偶像都扔到河里。如果是大伙儿都得瘟病了，都得送瘟神，那怎么办？大伙就会有一种心理，谁划得最快，谁家就能最早把瘟神送走，于是就出现了千帆竞渡的场景。龙舟赛就是这么来的。所以我们保护传统节日，知道保护什么很重要，如果端午节你只知道吃粽子，想申报非遗那肯定不可能，你要有划龙舟的仪式在，你要知道节日存在的理由。

　　记者：为什么非遗保护一定要有传承人？

　　苑利：如果我们把物质文化遗产和非物质文化遗产的保护分别比作一条鱼的话，物质文化遗产的保护是把一条鱼拿来做成标本，它只要不腐不烂就可以了。而非物质文化遗产则是一条活鱼，要把这条鱼放在水里，它不但要活，还要不断繁殖，不断发展，这是非物质文化遗产保护的方法。

　　非遗看不见摸不着，但是它保存在传承人的头脑里。所以保护好了传承人，也等于保护好了非遗。所以我说，非遗保护最简单的办法就是保护传承人。这个传承人是谁呢？是指直接参与了非物质文化遗产的传承，同时又是原汁原味的，他又愿意把自己的手艺教给别人，才能当传承人。

　　记者：和我们谈谈民俗与非物质文化遗产的关系。

　　苑利：民俗和非遗有相同点，也有不同点。可以说所有的非遗都是民俗，但并不是所有的民俗都是非遗。非遗是经过价值衡量的具有一定传统的优秀的民俗。关于民俗保护，最简单的方式是把当地的传统节日和庙会保护好，所有的流传至今的庙会都是民俗的载体，也是非遗生存的生态环境。就像鱼儿离不开水，环境保护好了，非遗才能得以更好的保护。咱们民间有踩高跷、划旱船、舞龙、舞狮，这些东西都依托于什么？依托于庙会，庙会就是它的生态环境。

　　同样，作为非遗的传统工艺也是如此，保护好传统工艺还不够，还要保护好和非遗有关的生态环境。我举个例子，比如做宣纸，做宣纸必须用青檀树的树皮，如果青檀树都砍没了，你做什么宣纸？所以保护好周边的生态环境同等重要。

　　记者：您主要研究民俗和民族遗产，很多古村落有着独特的民俗和历史记忆，但是，农耕生活方式已经变了，对于传统村落的保护您有什么看法？

　　苑利：列入国家保护的传统村落在云贵川等西部地区特别多，几乎每个省有３００多个；其次是安徽、浙江等中东部地区，每个省有１００多个，东三省就少一些。但其实有价值的古村落远远不止这些。如今古村落消亡的速度很惊人，对村落的保护大家非常着急，但它不像非物质文化遗产，保护对象非常明确，而且是过去式的，比如年画、剪纸、地方戏。村落是活着的，是生产、生活的一个基本单位，是一个动态的存在。

　　传统村落的保护，关键是农民的生活方式的问题。我国是农耕大国，世界上没有一个国家像我们的村落，有这么多的文化内涵。同时，村落也是一个生活社区。空巢是村落保护的一个难题。保护的方式我认为应是一对一的保护，每个村落都不一样。

　　记者：有的地方比如安徽一些古村落的旅游发展不错，但是徽派建筑的采光往往不好，冬天也比较寒冷，实在不适合居住，对此您怎么看？

　　苑利：古村落的旅游开发通常叫做民俗旅游，这个概念是不对的，民俗到处都有，对于旅游来说，还是需要有文化遗产，如优秀的古建筑，或者美好的自然风景。所以搞好古村落的旅游开发，要保护好物质遗产和看点资源。

　　想要发展旅游，找到内在的驱动力很重要，如果老百姓居住在阴暗的老房子里可以赚钱，他就会克服困难。比如云南的哈尼族，他们传统村落的房子采光也不好，但是他们通过农家乐等很好地发展了旅游业，所以很多年轻人愿意留在那儿。

　　另外，并非所有年轻人都不喜欢古村落，很多古村落的保护也都是年轻人在做工作，他们有这个意识。有的老房子也可以适当作些改变，以适合现代人的生活，比如一些徽派的建筑，厕所、卫生间比以前的大了，但是外面的风格没有改变，新旧房子融为一体，非常美。

　　记者：宁波有一些很有影响力的非遗，如海上丝绸之路、大运河等，但这个是集体申遗各地保护的事情，不像一般的民俗这么具体化，对此您的保护意见是什么？

　　苑利：大运河对于中国文明的发展有着特殊的作用。中国是个农业社会，农业的发展是跟纬度同步的，同地理纬度的文化也是相似的。而大运河是南北走向的，在中国多种文化融合为一个统一体的过程中，大运河发挥了“高速公路”的连通作用，有力地促进了南北文化的交流。大运河沿岸保留至今的古村古镇就像一串串珍珠，沿河分布，成为中国重要的物质文化遗产分布地，是研究中国政治、经济、历史、文化不可或缺的实物资料。因此，保护好大运河这一珍贵的民族文化遗产，既是我们申遗的出发点，也是申遗的落脚点。运河保护应是动态的保护，以保护历史原真性、风貌完整性、生活延续性为准则，以科学态度审慎推进运河保护和开发。