王贵祥（中国圆明园学会副会长 清华大学建筑学院教授） （汤丹文 摄）

藤井惠介（日本建筑史学会会长 东京大学建筑学院教授） （汤丹文 摄）

包慕萍（日本东京大学生产技术研究所研究员） （保国寺古建筑博物馆供图）

    汤丹文 张璐易        

    12月1日至4日，“2018木构建筑文化遗产保护与利用学术研讨会”在保国寺古建筑博物馆举行。

    在参会者中，中日古建筑专家有着很多共同语言：因为在古代木构建筑的发展史上，东亚诸国以海上丝绸之路为纽带，在建筑文化和建筑技术上进行了广泛的交流。而对海上丝绸之路线路上为数不多的早期木构建筑，如中国宁波的保国寺、日本奈良的东大寺大殿等，研讨会的三位主讲者在保护、研究、利用等方面也有着各自的见解。

    ■目前，东亚各国学者正在合力构筑东亚建筑史，中日的木构古建筑有怎样的渊源？

    王贵祥：历史上，中国江南特别是浙江、福建等地的古建筑风格，与日本有较大的关联性，其中，中国的“大佛样”“禅宗样”这两种建筑样式是最具代表性的。

    “大佛样”是日本镰仓时代也就是12世纪末，渡宋日僧重源从中国福建沿海一带传到日本的建筑技术与样式，这一样式用于1180年东大寺大佛殿的再建。近年来，日本建筑史家称之为“大佛样技法”，传承者以宋人工匠陈和卿为代表。现存的兵库县净土寺净土堂、奈良东大寺南大门和开山堂都是大佛样的代表作。镰仓时代，由渡宋日僧荣西、道元和南宋蜀僧兰溪道隆等人传入日本的另一种建筑技术与样式，则被称为“禅宗样”，它是根据南宋江浙地区“五山十刹”等禅宗重要寺院模式而建的。

    无论是“大佛样”，还是“禅宗样”，它们的建筑风格、构架方法和细部装饰与当时日本的“和样”建筑明显不同，是一种全新的建筑样式。

    藤井惠介：研究历史上中国建筑对日本的影响，日本学者首先感兴趣的是镰仓时代中国建筑形制第二次被引入日本后的情形。当时，中国的建筑有北方和南方两个体系，日本学者经常与中国学者探讨这个时代的某个古建筑风格是从中国的哪个地方传来的。

    其实，中国建筑对日本的影响更多的是从文化方面来实现的。比如，历史上有很多日僧到宁波留学，他们把禅宗文化带了回去，中国的“五山十刹”就对日本佛寺建筑产生了很大的影响。如今在日本学界，探讨中国文化对日本的影响，绕不开对宁波的研究。在日本，有十来位学者正在研究与宁波相关的中国传统文化，他们是各自领域的顶尖学者。

    ■宁波是东亚海上丝绸之路的重要节点城市，它在东亚各国的木构建筑交流上处于一个什么样的位置？

    王贵祥：历史上，中日之间的木构建筑交流，并不是单向的。留学中国的日本僧人荣西返国后，对宁波天童寺（当时称景福寺）重建千佛阁也作出了重大的贡献。他的“航木为助”之事，在中日交流史上留下了佳话。

    包慕萍：所谓荣西“航木为助”，说的是他为天童寺营造千佛阁助力之事。1193年，已返回日本的荣西从周防国渡海运送了“百围大木”，用于天童寺千佛阁的维修，这些木材有40多根，每根高10多米。重修千佛阁一事在当时文士楼钥的《天童山千佛阁记》和《宝庆四明志》里也有记载。据记载，千佛阁“三年阁成，梵宇宏丽，遂甲东南。”

    1195年，荣西在九州博多创建圣福寺，开创了日本禅宗建筑类型的先河。荣西在日本主持佛寺、佛殿营造活动分三个时期：第一时期是第一次留学回国之后；第二时期是第二次留学回国之后，得到了镰仓幕府政权支持，以营造京都建仁寺为代表；第三个时期为出任东大寺“劝进职”，为东大寺再建出力。

    可以说，荣西奠定了日本初期禅宗寺院的宋式布局模式。那么，荣西的“宋式”又是从哪里来的？

    1202年的建仁寺是荣西创建禅宗寺院的集大成者。建仁寺的特点：一是中心殿堂遵守宋式的中轴对称布局，并绕以回廊。二是重视法堂建筑，这也是宋代禅宗寺院的根本所在。

    比较荣西留学停留过的天台山万年寺和宁波天童寺，可以发现万年寺无回廊，而天童寺有。所以，建仁寺的总平面布局应是以天童寺为参考。

    另外，荣西在建仁寺中建造了“重阁讲堂”，也就是“两重”高的法堂。两重可以理解为两重檐，或者两层楼阁。而参照京都东福寺所藏《径山寺法堂断面图》可知，法堂是两层建筑。加上荣西的助建千佛阁事迹，无论从布局模式，还是楼阁建筑的类似性来看，荣西的宋式禅宗寺院范本出自宁波的可能性更大。

    ■日本的文化遗产保护有什么特点？日本的木构古建筑给人的感觉是很新很干净，在保护上有什么经验？

    藤井惠介：文化遗产保护，在日本称为“文物管理”，我本人就是日本文物管理专家委员会的5位成员之一。5位学者分别是建筑、无形财（非物质文化遗产）、美术、历史和文化遗产方面的专家，是日本文物管理专业上的权威。

    日本最重要的文化遗产被称为“国宝”和政府重要文化财。保护文化遗产最重要的原则是维护原真性。比如，日本的古建筑要落架修理，首先整个过程要进行严格的记录，其中遵循的原则是建筑必须恢复到落架前的样貌。如果木构建筑中有整根木材不能用了，就要把这根木材完全替换掉，但必须是同一树种、粗细相似。如果只是木材的某部分坏了，那么坏的那部分将被替换。

    日本的古代木构建筑显得新，是因为它们经常性地进行小修小补。日本地震多发，因地震掉落的瓦片须及时修补，三五年一小修，对日本的木构古建筑来说是常事。而一旦决定落架大修，那么必须保证维修后50年不再大修。

    ■在保国寺遗产保护和“海丝”研究方面，有什么看法和建议？

    王贵祥：2003年，清华大学建筑系曾与宁波保国寺保护管理机构合作举办了纪念宋《营造法式》刊行900周年和宁波保国寺大殿建成990周年的学术研讨会，我当时就提出，保国寺是中国尚存两宋辽金遗构中与《营造法式》最为接近之实例，在建筑史上具有很高的历史研究价值。据我了解，近年来保国寺古建筑博物馆对大殿及各部件做了积极的监测和深入研究，并通过与清华大学、同济大学建筑系设立教学基地、定期开展学术探讨会等形式，与建筑学界保持着长效的良好的沟通与交流机制。在全国众多国保单位中，保国寺在这一方面表现得非常突出。

    我认为，作为江南保存较为完整的宋代建筑，保国寺应在加强保护的基础上，适度对北宋大殿周边的建筑环境及历史地层做一些考古性质的探寻，看看能否发现宋元时代的建筑遗址，从考古学上去印证历史上曾经影响中日建筑文化的“五山十刹”建制，这不仅是对保国寺自身价值的再度挖掘，而且对东亚建筑史的构建也具有积极意义。